市文物局谈“北京文物市场40年”

　　主持人：各位观众大家好，欢迎收看首都之窗在线访谈节目，今天我们要聊改革开放40年北京文物市场发展与变迁，同时您可以通过首都之窗的北京时间公众号参与话题讨论，首先认识一下今天在座的三位嘉宾：北京市文物局文物市场管理处处长哈骏，欢迎您。
　　哈骏：主持人好，观众同志大家好。
　　主持人：北京市文物公司总经理李晨，欢迎您。
　　李晨：观众朋友们好，主持人好。
　　主持人：杭州文物公司副总经理王春丽，欢迎您。
　　王春丽：大家好，我是杭州文物公司副总经理王春丽。
　　主持人：首先带着大家回顾一下改革开放40年来北京的文物市场经历了怎么样的过程？
　　哈骏：北京文物市场从无到有，从小到大，不断发展壮大，但是北京的文物市场是全国的风向标，在拍卖企业数量和其他的主要指标，北京都是领先全国的，这是基本的情况。
　　主持人：我们在40年的历程里面，有什么样的变化？
　　哈骏：变化比较大，这里面可以说我进入文物市场时间很短，才不到2年的时间。这里面亲历时间最长的就是文物公司的李总了，从一开始有第一次文物拍卖到现在一路看着文物市场成长壮大，李总最有发言权。我要简单说，1992年北京在全国率先举行了第一场国内的文物拍卖会，这是我们国家在文物开放、可以进行拍卖的一个里程碑事件，这就是第一次。从那儿以后，北京、上海、广东、浙江、杭州相继有了自己的拍卖企业，在全国逐步推开，这是第一个高潮。九十年代初期北京有咱们的嘉德、翰海，还有其他的一些公司，现在也是在北京排的靠前的一些企业。随着政府扶持力度加大，特别是近几年以来，文物市场这一块北京确实还是在领先，但是有一些优势有人跟北京竞争了。这一块有时间可以慢慢聊，但是今天的时间比较紧张，还是让李总多说一说咱们40年您的所见所闻。
　　主持人：接下来是不是李总给大家回顾一下。
　　李晨：这40年北京的文物市场变化非常大，我30多年前参加工作的时候，文物市场是一个小众封闭的市场，那时候文物收藏的人很少。因为从历史看，文物收藏就是一个小众的阶层。当时又是刚刚改革开放，所以文物市场不活跃，市场的文物价值很低，收藏的几乎没有。所以，我们那个时候的文物主要是向外流，后来我又在文物鉴定所工作，我看到很多文物到港台地区，通过港台地区到欧美地区。但是2000年左右我突然发现这个情况变化了，变化是什么？是文物不再外流，而是回流，大量的中国文物尤其是珍贵文物开始往回走。我跟一个美国的古董经纪人聊过天，他说的非常对，他说：文物古董不是跟着国家走，不是跟着人走，而是跟着钱走。
　　主持人：产生这样的原因还是民众的钱包鼓了？
　　李晨：对，主要是国家的经济能力增强了，等于中国强大了，无论是外汇收入，国家经济生产总值都上来了，包括老百姓的收入大幅度提高，在2000年以来，所以造成文物回流和文物价值的大幅度提高。目前收藏人群据收藏家协会统计在8000万左右，这是非常庞大的数字了，历史上从来没有过这么大一个收藏群体。也出现了一个情况，原来是小众，文物多，收藏的人多。但是现在反过来，文物的数量少了，收藏群体在加大，所以文物的价值目前越抬越高。
　　主持人：实际上现在有很多的其他的省市的文物公司，也都是做的非常好，我觉得可能会有特指，是不是就是杭州文物公司？
　　哈骏：杭州做的也非常好。
　　主持人：杭州文物有什么特点？
　　王春丽：我们今天上午开始，在北京文物公司办的展会现场开始摆摊，我发了一条朋友圈，我的第一句就是：不可小觑的民间收藏力量。这是我的体会，我们国家这么庞大的群体，确实回流的一件件从海外背回来，这个在收藏界这个群体非常大。杭州在这两年，我们在办展，在收藏这一块也做了一些工作，像在11月30日到12月3日，由杭州文物公司举办的全国文物艺术品的博览会在杭州的一个8000平方的场地举办，光现场的柜子有2000多个，我们不光光提供一个交流交易的平台，在上面还有杭州文物公司的专场拍卖会，我们也是瓷器、玉器、字画的专家团队免费鉴宝。通过一系列的文化惠民的活动，把我们的文博会做大做强。当然，杭州的经验毕竟从城市，从实力来讲还是不能跟北京比，像全国号召力最强的那绝对是北京文物公司举办的全国文物艺术品的交流会，北京文物公司的邀请函发了，肯定是全国参展数量，参展规模最大的一次。
　　主持人：也就是今天上午刚刚开幕的交流会，我看现场图片，早上还没开门就有人排队了。
　　哈骏：是这样的。西泠印社实际上在杭州影响力也非常大，而且它们在全国排在大概前十，无论是从拍的标的也好，还是整个的营业额也好，都是在全国是数得上的，而且在整个的江浙地区应该算是好的，这一块我补充这么一点。
　　主持人：这里有一个好奇的地方，北京的藏家和他收藏的这些藏品，和杭州的藏家关注的点有什么区别，有什么不同吗？应该是有各自的特点吧。
　　李晨：我先说吧，我觉得基本点是一样的，目前国内的藏家对中国文物，就是国内的文物欣赏品位已经非常高了，下一步还应该培养他们对外国文物的兴趣，因为如果想成为顶级的收藏家，或者是国家要想有顶级的博物馆，不光是收藏中国文物，还应该收藏一些其他国家的文物。至于我们说到南北的差异应该是有一些的。比如说北方的收藏家，可能对书画说更熟悉或者收藏多一些北方的名家，南方的浙江上海地区收藏当地的名家比较多。至于说其他类，比如说瓷器杂项类，差别不是很大，差别就比较小了。
　　主持人：王总有补充吗？
　　王春丽：有一些地域特色，杭州文物公司玉器、字画是我们的特色，字画方面我们是海派比较多，北京是全国的比较多一些。
　　主持人：目前文物市场的总体情况和特点是什么，每年拍卖的成交量有多少？
　　哈骏：目前北京大概有文物拍卖企业206家。
　　主持人：这么多。
　　哈骏：对，前不久组织的北京文物拍卖企业的工作会，也是业务培训会，会上统计了一个数据是刚才我说的数据。从今年最新的统计结果看，咱们全部的拍卖额大概是219.13亿元，好像是这么一个数字。拍卖的标的大概是13万多件，因为我们文物局是要负责审核标的，有一些符合要求的，我们可以让它拍，但是不符合要求的，特别是涉及到一些意识形态的其他方方面面的政治、军事敏感问题的东西，我们就要撤拍，一共是撤拍了560多件，这样总的讲咱们整个的拍卖市场可以说是全国的40%-50%，营业总额占全国的40%-50%，在全国的拍卖企业大概能占到60%左右。除此以外，咱们北京还有64家文物商店，这也是属于整个文物供销系统的主渠道。另外还有一些一级市场，像潘家园、大钟寺一些有经营的地方，大概全市还有十几家，这是总的北京的一个文物市场的基本情况。但是主体还是我们的文物拍卖企业，像嘉德、保利等等，2017年评选出的文物拍卖企业前十强，北京占了七家，基本是这么一个情况。
　　主持人：怪不得您说北京是全国文物市场的风向标。
　　哈骏：对，连续几年嘉德和保利都排全国第一、第二。我记得有一次保利大概2011年左右一年拍了八九十亿，今年保利也应该是四五十亿，嘉德略高一些。
　　主持人：接下来我们针对文物艺术品说几个跟它相关的一些内容。比如说我记得文物艺术品作为一种特殊的商品，它不仅有金融价值，还在于文化传承，包括它对于中国故事的内涵，我觉得更像一种精神传承。所以我们如何让这些文物艺术品更好的去讲好中国故事？
　　哈骏：习总书记在前几年提过要求，就是要让收藏在禁宫里文物，陈列在大地上的遗产和书写在书本里的文字都活起来。那么文物活起来，这里就涉及到方方面面的文物，当然也离不开大众收藏的文物。确实一件文物如果说要珍贵的话，从历史价值、艺术价值和科学研究价值三个角度去看。但是现在还有一个艺术品的金融增值方面。总的是历史、艺术和科学研究的高度概括和体现。一件文物拍卖出去，你只要看一看，所有上亿的拍品都有很高的历史、艺术、科学研究的价值，价格反映内在的其他的文物价值。从某种意义，我们现在的这些文物也是在传承着中华的文化，特别是一些优秀的传统文化的载体，也都是在文物拍卖市场看得到的。
　　主持人：我之前去到一些国外的博物馆，看到博物馆的展品里面有的写的是个人收藏，好像是租借给博物馆展示的，更多的是体现艺术价值、历史价值，我们藏家的手里的藏品会不会有一天也租借给博物馆进行展示？
　　哈骏：这个渠道已经是有了，而且前几年首博也做过一些展览，用过一些民间收藏文物。比如说燕京八绝等等，还有反映特殊事件的一些展览，都可能会用到。包括这次国家博物馆的改革开放40年的展览，有一些也都是来自民间，特别是一些能反映40年大众生活变化的一些展品，有一些是个人提供的，还有的是一些收藏者提供的，是这样的情况，已经有了。而且现在我们也正在考虑，怎么样能够给大众的收藏提供一个展示的条件，我们从去年开始，在北京文创大赛过程中，也设计了一个板块叫：展览和活动板块。这里面也是向大众开放的，只要你有好的东西，能讲出它的故事来，我们也愿意帮着一块儿做文创、搞开发，这些都是我们正在做的，以后可能会越来越规范，越来越成熟。
　　主持人：实际上让我们藏家手里的藏品除了交易过程中体现价值之外，其实也有更多的渠道来展现它的这种价值。
　　哈骏：是这样。比如说拍前的预展，我们最近在琢磨一件事，前两三个月，我们在德胜门办了一个刀剑文化展，我们发现展品的内容单一，而现在在前面一个月左右的拍卖会上，一个名刀会的预展展出了各个朝代的冷兵器，我们想如果把这两个做结合，把大众手里的藏品和文物市场上的一些珍贵文物结合在一起，搞一个全国的巡展，是不是能取得更好的效果，让老百姓的展品发挥了作用，我们的展览也提高了，而且成本也不是特高，这样是一举双得的事，我们在考虑这样的事。
　　主持人：我们从大众手里借展品，怎么来鉴定展品？
　　哈骏：国家文物局发了一个关于博物馆免费开放的通知，里面明确了市场化运作的展览，可以采取市场化，就是完全走市场的渠道来做。藏家你提供藏品，我们可以给你分成，或者是从整个收益里面采取一种契约形式，约定的利益分配形式，我们虽然提出来这个，还不是特别的成熟，我们也在摸索，您说的事我们也正在考虑。
　　主持人：网友说，文物艺术品收藏太高端了，不是一般老百姓能参与得起，玩得起的。其实我也有这种担心，今天我觉得聊这个话题太高端了，好像没有钱参与。
　　李晨：他说的和您说的是高端的艺术品，确实是富人的游戏了，尤其是金融化的参与，价钱越推越高。实际上2011年、2012年那时候很多人就说，文物艺术品已经进入了亿元时代，动辄是四、五亿，三、四亿，实际上是金融的杠杆，买的人不一定是个人，而是一些金融机构。
　　主持人：包括一些财团。
　　李晨：财团、基金来参与。所以对于普通大众收藏者来说，我觉得还是应该从普通的收藏。比如说我们搞的展销会，我们销售的文物商品大部分都是清代民国时期，另外就是经济价值不是非常高的文物商品。这样能给大众有一个进门的门槛。进来的时候，价钱不很高，另外是树立一个正确的样板在自己的脑袋里。头脑中什么是真的，这个非常重要。我也见过一些收藏家收的东西一屋子全都是假的。
　　主持人：有的时候收藏就是你花钱都不一定买到教训。
　　李晨：对，你开始路走歪了，或者是被指导的路不对，你走得也是不对的，所以没事的时候一定要多看博物馆，看真东西。另外是参加国有文物商店的展销活动，起码让你放心，给你提供真实的样板让你参与。我们国有文物商店的交易平台是保真保值的。
　　哈骏：我记得文物局以前有一个口号：为了明天收藏今天。实际上收藏是健康向上的文化生活，如果说你从身边的小东西收藏做起，任何一个成系列、成规模的收藏到最后都会有一个非常好的结果，非常大的惊喜。比如说收藏邮票，我们收藏任何一件东西，比如说现在有收藏手机的，还有收藏农具的，这些如果能收集齐了，历代的收集到了也是很不错的，收藏的最终目标应该做一个博物馆。因为建博物馆的前提就是要有最基本的成规模，成系列的收藏，你要把一件事情说清楚，而且是用文物说话，需要很多的收藏来支撑你的主题，无论你做什么，都可以做博物馆，只要到一定的水平和高度都可以办一个很好的博物馆。
　　主持人：但是首先得从认识真东西开始。
　　哈骏：对。
　　主持人：我们接下来说一说今天上午开幕的“全国国有文物经营单位文物艺术品交流会”，就是我们刚刚说的今天上午排队特别多的盛况，能不能介绍一下交流会是因为什么样的原因来开展交流会，包括它举办地点，举办时间能不能跟大家介绍一下？
　　李晨：我们办这个“全国国有文物经营单位文物艺术品交流会”已经办了很多届了，以前是每年都搞，有时候是一年两次，有时候是一年一次。这几年我们为了增加平台，除了和国有文物的交流之外，给广大收藏者一个收藏的机会，一般办两届，上半年一次，下半年一次。这一次还是在琉璃厂举办，是在琉璃厂汲古阁，时间是从今天一直到周日(12月14日-16日)，办三天。我们办交易会的目的很简单，刚才我也讲了就是给大众的一个收藏，就是让大家参与进来。实际情况也达到了，今天早上据说7点半就有人排队了，我8点到的时候门口排的队非常长了。虽然文物市场不如前几年火爆，但是大众收藏市场看还是很热闹的，也就是起码广大的收藏爱好者对我们这个品牌是认可的，热情也是非常高。我们这回把全国40多家国有文物商店都请来了，甚至包括王总的杭州店，苏州店、上海店，所有的大店都请来了，也是为了给大家增加好的平台。
　　主持人：这也不是王总第一次来参加交流会吧。
　　王春丽：北京每年春秋两季，杭州我们公司办也是春秋两季，刚才李总说的就是这么一个情况。其实古玩城搞的，包括大大小小的全国各个地方的古玩城的文物艺术品的展销会从年头到年尾很多次。但是国有文物公司基本上每个月都有一个展销会，12月1日是杭州文物公司举办的，这个礼拜，今天是北京文物公司举办的，到北京。我们从年头到年尾，就是国有文物公司的信誉高，品牌号召力强，大家都喜欢去国有文物公司牵头举办的文物艺术品的展销会，我们会有一个跟古玩城举办的区别。
　　哈骏：这次“全国国有文物经营单位文物艺术品交流会”也叫“小文博会”，北京13届文博会，北京市文物局负责的这个板块叫文博板块，有七、八项活动，这是最后一项活动。
　　主持人：今天的收官之作。
　　哈骏：对，也是北京的小文博会，也是重头戏。这次李总联系了全国的40多家文物商店，从2007年还是2008年开始一直延续到现在，将近十年，办了将近十次的活动，其中一两年没做，已经在北京形成了一定的影响力，形成了一定的品牌。而且我们这几年也是面向大众，从促进大众收藏的角度来做文博会，实际上有一些东西卖的并不是太贵，几千块钱就可以买个非常珍贵的东西。你像李总摆的这几样东西非常有故事。
　　主持人：我们在介绍这些东西之前还想问一下，我们这个交流会更多的是侧重于业界之内的交流，还是更多的侧重于对公众的参与销售？
　　李晨：都有，头一些年可能是各个店交流的多一些，这几年民众参与的幅度越来越大，几乎达到一样一半，很多收藏者认可了这个品牌，参与度非常高。从每年排队的热闹场面和场内的人挤人的场面就可以看出来。
　　主持人：今天您带来的东西是今天上午没舍得卖的？
　　李晨：对，这也是这回参展的商品。
　　主持人：算是重磅商品吗？
　　李晨：不能算重磅的，就普通的商品吧。之所以拿到这儿，我们觉得还是有意思的。尤其看这一对香插，底下是鹤和龟，等于是鹤寿延年，寓意长寿。另外鹤的嘴里叼着一个树枝，中国古人设计非常巧妙，我们说文化人，尤其是明清时代的文人的品位非常高。国力充足之后，文化人的品位和趣味达到了相当高的程度，这也是我拿来这两样东西的意义，非常有意思，是书房里面文人的摆设，把一个香插都做得这么有意思，所以我们说中国的文明在明清时代达到了非常高的高度。这是外国人，西方人从来没有的品位，这是中国文人特有的品位。
　　主持人：这个是铜制的是吗？
　　李晨：铜制的。
　　主持人：它是清代的？
　　李晨：应该是清中期。
　　主持人：我能问问它价格几何吗？
　　李晨：价格不是太高，还是让大家参与进来，给一个普及的机会，一对也就几千块钱。
　　主持人：如果屏幕前的收藏爱好者看上这一对铜制香插的话，可以到琉璃厂的汲古阁。
　　李晨：对，我们还有很多的商品供大家挑选。
　　主持人：另外一件是景泰蓝。
　　李晨：对，您眼光很好，这真是景泰蓝的商品，景泰蓝也是从阿拉伯世界传进来之后，明代，中国的技术把它更加深化了。所以，我们的技术到明清时候，景泰蓝技术达到了顶峰。这一件也是清代的景泰蓝的制品，如果说从制作工艺程度来说，并不是一件非常高档的东西，可以说当时也是一件比较普通的。
　　主持人：是民间用的是吧。
　　李晨：民间使用的这么一件商品，铸造工艺不是非常讲究，和宫廷的景泰蓝有很大的差距。所以这件东西我们定的价也非常低，可能也就两三千块钱。
　　主持人：但是摆在家里还是很好看的。
　　李晨：对，我们说也是中国文物的一个体现，它表明了这个时代的审美和制作工艺的水平。
　　主持人：如果藏家拿回家也能想想在过去清代的时候在什么样的人家，见证了什么样的历史，或者是亲历了什么样的人生，会附着一些故事和精气神不一样。
　　王春丽：这个就是魅力，不知道是什么样的历程来到我们身边，就是收藏的乐趣。
　　李晨：我们也不知道它的归宿，也许经过我们收藏之后会转到下一个人收藏，这是收藏的魅力和乐趣。
　　主持人：还有没有其他的展品在交流会上给大家介绍的呢？
　　李晨：我们还准备了一些书画作品。
　　主持人：这个是金心兰梅花。
　　李晨：金心兰的梅花，我们说金心兰是南方的一个画家，主要是生活在清代中晚期的一个画家，主要画梅花。这个作品是一个横的小金片，非常有意思，如果我们觉得这个东西挂在书房或者是沙发后头都是一个非常雅致的东西。
　　主持人：让我想起了王冕的墨梅图。
　　李晨：对，他也在学王冕。
　　主持人：这个应该价格也不高吧。
　　李晨：也不高，也是几千块。
　　主持人：下一幅是任霞的作品，是兔子是吧。
　　李晨：对。
　　主持人：我们怎么欣赏这幅画。
　　李晨：任霞大家不太熟悉是谁，但是说起她的父亲大家都知道了，是中国近代最伟大的画家之一，海派的任伯年，任霞是他的女儿。非常有意思的是，任伯年晚年的很多作品都是任霞代笔的，这也是书画鉴定过程中的一个乐趣，就是真与假我们怎么判断，我们怎么认定究竟是真还是假，这也是很多鉴定家不同的观点。我们看到很多的任伯年晚年的作品都是他女儿来代笔的，当然和本人有区别。因为他参加过太平军，当过骑手，所以他画的都是剑拔弩张，气势非常足。任霞是一个女画家，虽然她跟父亲接触时间长，知道父亲的用笔用色，但是她纤细的用笔是改变不了的。这个兔子很萌，很有意思，这种题材任伯年基本不画，这也是女性画家细致的观察力和趣味描摹下来。所以从观赏角度看，我们能看出这应该是一个女画家的作品，和她父亲的作品有很大的区别。
　　主持人：下一幅是贺良朴的山水画，我们怎么欣赏呢？
　　李晨：这样的作品是典型的中国的文人画。中国文人画早期我们说都是描摹客观对象的，这个中国和西方世界走的都是一条路，怎么描摹对象以像为最高特征，但是到了中国的元朝之后，中国的文人画家，就是中国的文人画理论提高了，之后文人画家开始走上另一条道，也就是说我绘画的最高境界不是画的像与不像，而是是否表达了自己的心情，这种意念，这是最高的一种境界，这是中国人最早认识到的。
　　主持人：所以现在人看古画，能从画里感受到这个画家当时生活的心态。
　　李晨：对了，就是他生存的状态，文人的淡漠的心情，这种飘然户外的心情，这都是文人画的一些重要特点。比如说我们看这件作品，描摹的山水几乎不完全像真实的山水，文人画的山水一定不是真实的山水。
　　主持人：你到哪儿可能都找不到。
　　李晨：找不到，另外描绘的也非常简单。但是那种文人的意境、用笔，那种空性感、空灵感能给现代人一种很安静的感觉，而这种感觉其实是我们需要的。但是也有一些其他的，我们看船，人撑起帆的力度，也表达了他处在淡漠和要出山的这种扭曲的心境中。所以贺良朴也是一个清末民国时期的一个文人，所以说画名虽然不是很大，但也有自己的特点，是典型的文人画风格。
　　主持人：这里我一直有一个疑问，我们对外展示的时候把画款也展示了一下，包括我们的藏家，我之前听一些老师讲，你看款能看出很大的学问。
　　李晨：相对来说，我们说中国的绘画和书法比较起来，书法更难一些。所以，一般的如果鉴定家在鉴定的时候，有时候从画上不好判断。因为比如学生仿，女儿仿，儿子仿，描摹非常像，几乎分不清楚了，这时候只能从书法书写。可能画很像，但是书法的程度达不到上一个人的高度，很多时候是从书法来判定的。
　　主持人：这也是书画鉴定师的专家的这个。
　　李晨：对，从题款来辨别真假。
　　主持人：还有一幅民国观音瓶，是表现的黛玉葬花的一个场景，这也是交流会上有待卖出的展品是吧。
　　李晨：对，我们说这种形状叫观音瓶，特指这种瓶子的形状，我们看这个风格特征，也是典型的晚清民国的风格，女人都画的很纤弱，画的脸一看就是民国的风格。我们说文物，首先要判定时代风格，因为一个时代有一个时代的分割，是克服不了这个时代的。我们搞鉴定其实第一首先是从时代风格来判断。所以时代风格我们一看人物的开脸，纤弱的这个马上就判断出是民国时期的作品。有意思的是第一观音瓶的形状非常好，寓意也非常好，黛玉葬花，《红楼梦》里面的一个情节。另外这种浅绛彩的风格也是大家喜欢的，市场卖的很高，为了让大家有收藏的机会，我们也拿出来一批民国浅绛彩的饰品推向市场。
　　主持人：是指上面的釉色的。
　　李晨：对。
　　主持人：您说的浅绛彩在市场的价格会很高，这个观音瓶会不会更贵一些。
　　李晨：相对来说比这个可能要贵一些，可能是一万多块钱。如果有款的，如果是名家题的，这样的瓶子能卖几十万。
　　主持人：网友说，文物公司从哪些渠道收购了这么多的文物，怎么保真？
　　李晨：文物公司从1961年成立之后，前身是一些私营的业主，公司合营之后又大量收购了一些当时社会上的文物，我们知道五六十年代，文物是不值钱的，大家没有兴趣来收藏，因为饭都吃不上，吃不饱。这个时候文物公司收藏了大量的文物，从市场上。后来又接收了一批外贸的商品，这些东西都是早年收购的。所以在早年，我们说通俗一点，文物都没有市场，所以文物仿品更没有市场，连文物都卖不出去，仿品更卖不出去，所以那个时代根本没有仿品，我们说五六十年代根本就没有仿品，我们收进库几十年没有动过，所以一般说，当然我们不能保证件件都是真，但是绝大部分都是真品，没有问题的。
　　主持人：说到这儿，我又跟嘉宾探讨一个事，也是我前两天看了一篇文章，说市场拍卖的李可染、傅抱石、齐白石的画，经过多方打听，原作者撑死了一生一千多幅画，齐白石老先生可能多一些，但是市场上远远超过了他创作的数量，也就是市场上50%-90%都是假的。我不知道您看过这个说法没有？
　　李晨：对，我看过这个说法和报道。我觉得作假是中国历史上一个惯例。历史上有几个文物作假的高潮时期，而且是经济大发展时期。人们有钱了，精神生活需要了，真品远远不够人们的收藏，这个时候假货就应运而生。民国时期一个大画家吴湖帆说过，有真有假才有意思，才能玩，没有假的让我们干嘛，让鉴定家干嘛。如果都是真的，没有假的，拍卖市场就变成了富人竞逐的市场。所以真假不能完全割裂开来。我们说，像刚才你说的齐白石这些人有大量的仿品，其实要一分为二看。我们不说现在的仿品，当年他的几个儿子，他的徒弟都在仿制大量的作品，所以齐白石特别还刻了一个印，吾画遍行天下。所以市场上充斥着大量的着名画家的仿品。
　　哈骏：国家有关问题也注意到你说的这个问题了，特别净化市场的角度，国家公安部门去年还是前年也查了几起大案，涉及到你说的这些问题。我们国家文物局在促进文物市场健康发展这一块也有一些想法，最近也在做一些具体的实践。比如说采取新技术，采取备案登记的办法进行交易。比如说现在已经在南京，还有在苏州进行了试点。通过拍卖企业，把各家报送的标的进行登记，之后进行交易。这样有效避免了一些可能会扰乱市场的情况。而且公安部门也在查处一些案件，特别是涉及到北京、江苏、浙江地区的拍卖企业，涉及到的这些内容也在进行市场管理和整治。
　　主持人：王总对这个事怎么看？
　　王春丽：所以收藏的渠道非常重要，因为现在拍卖行、古玩城，民间交易很多，更加凸显了国有文物公司在真真假假的市场的重要性。我们公司玉器、字画是我们的特色，我们在跟客户接待的过程中，很多人买了之后要我们的发票。他觉得他买的东西来自于杭州文物公司，来自于国有文物商店，我们的发票就是这件藏品传承有序非常重要的证明，这样一个市场其实就是国有文物公司的权威性就非常重要。所以，像我们今天上午在展会现场也看得到，国有文物商店的区域全是人山人海，民间的收藏来了，为什么那么早？李总说8点到了都排了很多人，7点都有人排队，就是第一时间冲到国有文物商店去买。
　　主持人：有一些仿品并不是毫无艺术价值的，我们看到仿宋代、元代的画，有一些艺术价值也很高。
　　王春丽：老仿。
　　主持人：对，所以有的时候藏家一不留神买了假的，他把这个东西砸掉或者是完全毁掉，这个是不是也没有这样的必要呢？
　　李晨：从历史发展来看，因为民国时期是一个造假的高峰时期，如果看现在很多的瓷器工艺品，当年民国时期的这种仿品，现在的价值也很高了，而且也有很多人在收藏。但是如果是现代的收藏品意义就不太大，因为现代收藏品可以不停的复制出来，所以基本从收藏角度来说，从经济价值考虑，意义就不太大了，因为可以不停复制。比如民国时期的仿品，我们虽然也是仿品，但是毕竟数量不是很大，另外也不可能还原到再仿制的时期了，那个时期的风格特征形成了，达不到那个程度了，现在可以源源不断制造出来了，这个是最可怕的，所以我建议广大收藏爱好者对现代的仿品还是敬而远之。
　　主持人：你可以买民国的仿品，但是不要买前天的仿品。
　　李晨：对。
　　主持人：说了半天的真假问题，就必须得说一说关于文物鉴定师的行业了，我知道有一些文物鉴定师会因为商业的利益会参与进去，把一件不值钱的东西，通过他的鉴定变得特别值钱，这里涉及到文物鉴定专家和文物鉴定师行业的健康有序发展，这一块有什么样的看法？
　　哈骏：文物鉴定是一个相当专业的领域，特别像李总这样，李总是搞了一辈子书画鉴定，他是必须有很深入的研究和学习，才能达到这个水平。同样的，我们现在不管是从全国来讲还是在北京来讲，这些能够有很高水平的鉴定师，同时大部分都是有很高的做人的素养。所以这就决定了我们的鉴定师，特别是我们国家鉴委会的老师们，都是首先做人做到位了，才能在社会上有这样的影响。首先，文物鉴定这一块，因为涉及到方方面面，比如说做青铜的，可能青铜又分了好多内容，比如说钱币的，早期青铜器研究的。书画也有各种各样的鉴定，李总搞了一辈子的书画鉴定，他也从这个角度也不能说，我全能说的非常准，因为有一些东西随着现在科技水平发展，可能作假的水平提高了，道高一尺，魔高一丈，这一块通过鉴定师不断的学习增长自己的业务水平。国家到北京市都非常重视这一块的工作，这么多年来一直在坚持做培训，真正达到像李总这样的水平的，确实是少之又少，具体您说说自己的情况，因为我毕竟进入咱们这一块的时间短。另外好多大的鉴定师都是从博物馆或者是文物市场摸爬滚打出来的。
　　主持人：这里我有一个疑问，李总这样的鉴定专家是在博物馆的稀世珍品上，对民间的鉴定没有那么高的价格的基础，这一块会有空白，既然有空白，市场又有需求，可能就会出现一些鱼龙混杂的现象，比如说网上鉴定大家觉得这事不靠谱的程度大，怎么满足民间收藏者并不是很贵，并不是很高价格，高价值的鉴定需求？
　　哈骏：首先你买东西要收藏，自己要先学习，学习是前提。有很多的捷径，比如说参观博物馆，逛古玩艺术品商店，特别是国有的商店，参加拍卖会，预展，都是学习的过程。好多东西都是在实践过程中不断增强自己的能力和水平，像这些大家都是学了一辈子，有的这一项搞了几十年。特别是咱们有几位在国内顶尖的大家，像耿宝昌老先生还有其他的一些，都是一辈子就做这一件事。
　　主持人：接下来请李总和王总分别谈一谈，一个是鉴定师的行业怎么健康有序发展，还有一个是网友说水太深，行家专家还打眼，收藏者怎么进入这个圈？
　　李晨：我觉得目前我们说文物鉴定是一个非常玄妙，其实也并不玄妙，最后所谓成为专家，并不是因为我们能力有多强，是因为我们接触的多，看东西多了，自然形成条件反射。比如说你接触一个事情，你30年不停在干，你就可以成为任何一个方面的专家。其实文物鉴定也是一个道理，道理是非常简单的。文物专家几十年做一件事，你只能成为一个方面的专家，目前我还不知道谁是全能的专家。
　　主持人：您对现在的这些有微词的乱象有什么看法？
　　李晨：文物鉴定是根据自己的知识水平，业务能力各个方面构成的，打眼是经常出现的，我们说即使是一些老专家，以前也打过眼。因为你是一个逐步学习的过程，所以打眼这个不可避免，也是我们学习的过程。但是，我们说现在博物馆的专家和社会上的专家，可能大家有一些不同的看法。但是如果我们说，有一批人非常好，就是市场经营的这些人。因为他需要买卖文物，对他的切身利益有非常大的关系。所以有一批人眼力锻炼非常好，也许他讲不出道理，但是他能判断真假。其实判断真假有的时候就是一个感觉问题，不是科学问题。所以我们现在讲，将来有科学鉴定，有科技鉴定。科技鉴定将来肯定是一个走的方向，也是一个最终的步骤，但是目前看，起码我这一代人，还是下一代人还是靠目鉴，还是靠一刹那的意识。即使是科技鉴定，操纵仪器的仍然是人，只要是人就有可能出差错。
　　主持人：包括在鉴定文物的过程中也是一种乐趣。
　　李晨：对。
　　主持人：也是文物收藏的一种魅力。
　　李晨：对，你接触的都是文化的事，你虽然从事的是一个行业，每天看到的是字画，但是每天接触的内容不一样，画家不一样各个方面都不一样，有一个无穷无尽学习的机会，永远不会到头。珠穆朗玛峰永远攀登不过去，你永远是在爬山的过程中，所以乐趣我觉得是在这儿。
　　主持人：还有一个问题，因为今天采访过您，如果有一天拿着某一个东西找您鉴定，您可能会费费神帮我鉴定一下，但是对于很多的普通的藏家，没有认识这么多的非常有经验的文物鉴定的业内人士，他又有这种文物鉴定的需求，他可能通过比如说网上鉴定的渠道，您觉得这些渠道靠谱吗？
　　李晨：因为现在国家鉴定没有一个标准和资质，网上就看具体找的是哪个专家了。你信不信这个专家，如果你相信他，你就依靠他，如果你不相信他或者是模棱两可，我觉得就不必相信了。
　　主持人：还是要自己擦亮眼睛。
　　李晨：对，自己加强业务学习，起码一些简单初级的东西你应该能自己判断。
　　主持人：谢谢，王总对这一块有什么样的看法？
　　王春丽：民间鉴定这一块，国有文物公司也在做一些我们自己力所能及的事，比如说我们刚刚举办的12月1日在杭州的杭州文博会上有一个民间免费鉴宝区，也派出玉器、瓷器、字画的专家现场坐镇，给大家免费鉴定，可以说是非常火爆，人山人海。我们杭州到现在是第四届，每次的鉴宝都是人山人海。从鉴定的数量、质量来讲，我也跟专家交流过，我们专家说有很多都是赝品。如何满足民间庞大的鉴定需求，我们国有文物公司在文博会上做一个民间免费的鉴宝活动，这几年举办活动的经验来看，市场的需求非常大。像我们这几次的鉴宝，老师傅两天展会下来之后声音都说不出来了，鉴宝鉴的嗓子都哑了，需求非常大。所以鱼龙混杂的市场上，因为我们的专家都是搞经营的，搞市场的，眼力是实打实的，我们也是在力所能及做一些事情。
　　哈骏：每年的5.18都是为公众免费鉴定，还有一些文博会，这次古玩城的小文博会也有文物鉴定，还有拍卖企业，特别是涉及到文物展示的重大活动，一般的主办单位都会组织一些文物鉴定活动，像李总他们经常会去参加。而且从国家文物局就文物鉴定也曾经印发了文件，2007年北京市文物局也转了相关的文件，而且对于老百姓的一般需求，渠道还是挺多的，对文物认定的渠道还是挺多的。
　　主持人：谢谢，我们近期北京文物公司还有什么样的活动呈现给大家，除了三天的时间的交流展之外，接下来还有什么样的活动？
　　李晨：为了配合这回展销会，我们在琉璃厂也还搞了一个文物展览，内画鼻烟壶的展览，把公司一些精品的内画鼻烟壶，因为它是清代晚期兴起的项目，是用笔伸到里头来画的，工艺高超，是特殊的品种，我们也把一些藏品拿出来，让广大的消费者、爱好者来观赏。如果有可能，我们还想再拿出一批普通一些的内画鼻烟壶进行一些展销活动，我们还在考虑。但是，我们这个展览是从下周一直到明年的2月28日。
　　主持人：时间还蛮长的。
　　李晨：对，我们也在考虑是否拿出一些鼻烟壶做一些适当的展销，大家看完之后，有一个感性的认识之后，买回去有一个更近距离的观察。
　　主持人：展览的地点在哪儿，票价怎么样？
　　李晨：地点是在琉璃厂的虹光阁，是不收费的，下周就开幕了，我们基本就绪了。
　　主持人：最后说一说对北京文物市场未来的展望，政府有什么规划？
　　哈骏：文物市场的基础是大众收藏，从最近几年统计的文物标的的所有权看，95%以上都来自个人或者说是民间的团体。这就决定了大众收藏的好坏实际上是和文物市场的情况是直接有关系的，是正相关的。除了文物市场受到大的经济气候的影响。比如说人手里有钱没钱的影响以外，还受到人们对生活向往和追求的一种影响。通俗有一句话，盛世收藏。现在太平盛世，很多人有钱，就愿意在这方面做艺术品投资。从某种意义讲，收藏本身以外，把东西买来搁在那儿就升值，这也是一种理财的方式。这是大众越来越多的介入收藏的出发点和考虑。
　　我们从文物局的角度要鼓励大众收藏，从丰富人们生活考虑，要不断的满足广大人民群众的精神需求。
　　主持人：两位嘉宾还有补充吗，政府对文物市场有什么样的支持？
　　李晨：文物市场最后的繁荣逐步的提高，我觉得还是应该政府的扶持是有决定性作用的，有相关的政策开放，政策的支持是最重要的，所以我也希望将来哈处多给我们文物公司，文物市场多一些支持。
　　哈骏：现在国家文物局正在考虑下一步加大改革开放的力度，从国务院，中办和国办最近发的关于推进文物保护利用改革的这个意见看，下一步肯定对文物交易市场这一块还是有很大的政策要出台。
　　主持人：王总对未来文物市场的发展有什么样的期许，包括和北京文物公司在不同的场合的交流，您有什么样的收获？
　　王春丽：我的一个期望就是希望在国家文物局，在政府，在我们国有文物商店包括民间的庞大收藏力量，大家共同努力把收藏越做越精，让民间收藏力量能够在这个市场上越来越健康有序的发展。
　　主持人：谢谢，今天非常感谢三位嘉宾作客演播室和大家交流北京文物市场40年来的发展与变迁，也感谢网民的关注，本期的访谈就到这里，再见。